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    123 2018.04.12 22:39
    일단 통쾌하긴 한데
    법치주의 아래에 국민이 법을 준수해야하는 것도 틀린 말은 아니지 않음?

    정의에 핀트를 맞춰서 상대방이 잘못말했다는 식으로 유시민이 공격했는데 대화포인트가 그게 아니지 않나요
  • ?
    ㅇㅇ 2018.04.12 22:42
    @123
    아니지 않나??

    법치주의 자체가 방향이 정치행위자 -> 국민 이라는거 아냐?

    법을 준수해야한다는 국민이든 정치행위자든 법을 준수하라는 거고

    설면만 보면 둘이 다른거 같은데??

    법잘알좀 나와봐
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    1234 2018.04.12 23:04
    @123
    아니지 국민이 법을 준수해야 하는게 법치주의로 잘못알고 있는 거지

    예전에 절대왕정시대를 생각해봐. 왕이 곧 법이여서 지 기분내키는 대로 처리했어
    절대왕정이 사라지면서 근대국가 시초에 이러한 절대왕권에 대한 제한이 필요했지
    이게 근대의 공법 분야연구로 이어지면서 법치주의가 탄생했음

    국가가 국정을 운영하면서 사회안정이나 공익을 위해서는 불가학적으로 국민의 기본권을 강제로
    제한할 수 밖에 없는 상황이 오는데 이때 강제로 제한하는 힘을 공권력이라고 함
    근데 국가에게 공권력을 무제한적으로 주면 예전 절대왕정 시대로 돌아가서 국민은 국가의 소유물 취급받을수밖에 없지
    그래서 국가가 공권력을 행사하려면 의회가 제정한 법를의 한도 내에서만 사용할 수 있도록 제한한다. 이게 법치주의지

    위에 써 져 있듯이 법치주의는 "국민들아 법을 준수하면서 살아라" 가 아님
    "통치자들아 공권력을 행사하려면 의회에서 제정한 법의 범위내에서만 사용해라. 니 좆꼴리는대로 사용하지 마라"
    이게 법치주의의 핵심이지.

    법치주의의 대상은 국민이 아니라 국가임. 그 대상을 국민으로 바꿔서 "국민들아 법을 준수하면서 살아라"
    라고 말하는게 에러임
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    ㅏㅏㅏ 2018.04.12 23:27
    @1234
    ㅋㅋㅋㅋ 주위 사람 힘들겠다
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    123 2018.04.12 23:18
    @123
    법치는 국민이 아니라 권력자를 제한하는 게 목적이지.
    권력자는 법에 따라 통치해야 한다랑 / 국민이 법에 의해 통치 받는거
    나씨 말은 후자쪽에 가깝잖아?

    뿌리가 독재했던 당이라 저런말이 나오는건가 싶네
  • ?
    ㄴㄱㄴ 2018.04.13 00:23
    @123
    법을 지키라는 의미면 법치가 아니라 준법이라고 해야 맞지않나
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    123 2018.04.13 00:56
    @ㄴㄱㄴ
    ㄴㄱㄴ//그니깐;; 유시민이 말하는 법치주의의 정의가 틀렷다는게 아니라 결국 그 아래에서 국민이 준법을 해야한다고 말하는게 틀린거냐는거지
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    111 2018.04.13 01:10
    @123
    법치주의랑 준법정신이랑 전혀 별개의 문제지
    국민이 법을 어기면 형사법이나 행정법에 따라 처벌받지? 징역이나 벌금으로 .. 그걸 피하려고 법을 지키고 살지
    처벌 안받기 위해서 준법정신이 나오는 거구

    법치주의는 권력자들이 권력 남용하지 못하게 막아놓은게 법치주의지. 법치주의를 잘 지키라는 대상은
    국민이 아니라 권력자들을 대상으로 하는거지
    근데 뜬금없이 법치주의운운 하면서 국민보고 법 잘 지키라고 이야기 하면 황당하니깐 정의를 설명해주는거구
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    ㅇㅇ 2018.04.13 00:24
    @123
    법치의 치가 다스릴 치다... 한문 공부 좀 하면 이런 소리 안나옴..ㅋㅋㅋㅋ
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    123 2018.04.13 00:42
    @ㅇㅇ
    ㅇㅇ//ㅋㅋㅋ이해력이 너무 낮으신데 한문을 가리칠려드네ㅋㅋㅋ법치주의의 뜻을 가리는 질문이 아니르 법치주의 국가 아래서 준법을 강요하는게 틀린말이냐고 묻는게 요진데 한문 지랄을 하네ㅋㅋㅋ으휴 빡대갈;;
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    123 2018.04.13 05:53
    @123
    쉽게 말하면 법치란 개념은 없던 개념인거야 준법은 법의 탄생과 함께 지속해왔지만 왕은 예외

    법치는 권력자에 대한 개념으로 새로 만든거 비슷해 보이지만 아닌거
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    일단 2018.04.13 05:42
    @123
    법철학에서 자연인이 법에 속해 법인人이 되는 것을 법인因주의라고 함. 유시밍 말대로 법치주의는 통치의 규범이고 국민이 자신이 동의한 사회공동체의 법을 따라야 하는 이유는 법인주의에 근간함.
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    ㅇㅇ 2018.04.12 22:39
    뼈좀 그만때려... 하도 때려서 갈비뼈가 남아나질 않자나...
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    ㅁㅁㅁ 2018.04.12 22:39
    사시패스 어찌 했을까 흠
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    2018.04.12 22:39
    나경원 정말 서울대 출신 맞냐??
    저건 고등학교 사회과목 수준의 지식인데
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    이지안 2018.04.12 23:24
    너무 정치만 하다보니 법공부에서 멀어져서 그런듯

    구케의원하면 여기저기서 네네하고 지적받을 일이 없으니 필터링이 잘 안돼

    그러니 알던 것도 까먹고 본인 지식이 수정이 안되고 밑에 사람들이 떠받들어주니 정치만 잘하는 앵무새가 될 수 밖에
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    ㄹㄹ 2018.04.12 23:31
    @이지안
    그러니까..지금 현 국회의원들한테 준 혜택들이 너무 많아...
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    이지안 2018.04.12 23:51
    @ㄹㄹ
    그것도 그래

    법을 만드는 곳에서 지들 유리하게 되는 법은 일사천리로 발의하고 통과

    공공의 목적을 위한 것도 자기들 이익이 걸리는건 빨리 처리 아닌건 외면

    김성태 특수학교만 봐도 그럼

    이미 진행중임 사안을 한방의료원 부지로 바꾸려고 노력한 모습이 좀 많이 구림


    구케의원 한번만 해도 어마어마한 혜택을 누림

    차량유지비 기름값 전용 엘베 KTX 무료 공항 귀빈실에 보안검색도 약식 불체포특권 면책특권 은퇴후 월 백얼마 나오고 등등

    본인들이 누리는건 기가 막히게 잘 챙김

    이런 거에 넋이 나가서 정작 해야할 일을 안하고 누리기만 하고 있는 모습이 저런 토론장에서 나오는거임
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    ㅇㅇ 2018.04.13 06:12
    @이지안
    ㅎㅎ 저 토론에서 나경원씨는 국회의 권한이 너무 없다고 역설 하셨지요 ㅋㅋㅋㅋㅋ
    사실 3권중 가장 막강한 권력을 지닌게 국회인데 ㅋㅋㅋ
  • ?
    그냥 2018.04.13 05:44
    @이지안
    사시도 선택과목 있는데 법철학을 선택하는 닝겐이 없어서 그래. 어딜가나 소외되는 문사철ㅋㅋㅋ
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    ..... 2018.04.12 23:35
    법치라는게 동양에서 이야기 하는 지배라는 관점의 법과 서영에서 이야기하는 상호간 계약이라는 관점의 법이 있고 우리는 후자라는건지.
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    ㅇㅇ 2018.04.13 00:09
    이런 글에 어쩐일로 벌레들이 없다냐 ㅎㅎ
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    ㅇㅇ 2018.04.13 06:12
    @ㅇㅇ
    있음 티 않나게 선동하려고 노력하는게 보이는데
    확실하게 티내는게 없으니 모르는척 해주는거죠
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    0010 2018.04.13 00:34
    법치주의에 의해 국가가 법을 국민한테 행함으로써 국민들은 법을 지켜야할 의무가 있으니 틀린말은 아니구만... 저게 깔일인가 ㅋㅋㅋ 오히려 저런 대화속에서 상대방의 말실수를 잡고 늘어지는게 더 못배운사람입니다... 대화를 못하잔아요^^ㅋㅋ
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    2018.04.13 00:52
    @0010
    작은 실수가 아니라 아예 틀린 말이니까 바로잡은 건데
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    123 2018.04.13 00:59
    @0010
    0010// 제일 첫 댓글 남겼는데 나도 이 분 생각이랑 같아서 질문쓴건데 다른 댓글 다는애들은 평소에 책을 아예 안읽어본건지 질문이랑 관계없는 소리들을 하네ㅋㅋㅋㅋ
  • ?
    333 2018.04.13 01:24
    @123
    응. 첫 댓글 읽어봤는데, 법치주의랑 국민 준법의무랑 아무 상관없어.
    법치주의의 대상은 권력자들이지 국민이 아니거든. 권력자들보고 법을 잘 지키라는건데 거기서 국민의 준법의무가 왜 나와

    공법(행정법, 헌법) 쪽 공부하면 맨 처음 나오는게 법치주의임.
    그리고 가르치는 선생들이 가장 강조하는게 니가 오해하고 있는거임.
    "국민들은 법을 잘 지키세요" <==== 이게 일반인들이 가장 오해 하는 법치주의 개념이지
    법치주의는 권력자들의 권력남용을 막으려고 나온개념이거든
    "권력자들아 법대로 통치해주세요" 이렇게 이해해야지

    근데 뜬금없이 법치주의랑 국민의 준법의무랑 결부시키니깐 벙쪄서 개념부터 설명하는거지
  • ?
    123 2018.04.13 01:29
    @333
    결부가 아닌 자연스러운 파생 아니냐

    법으로 통치하는 국가니깐 준법이라는 단어가 존재하는거잖어 근데 어떻게 별개야?ㅋㅋㅋㅋ
  • ?
    333 2018.04.13 01:48
    @123
    아니 그러니깐 법치라는 개념이랑 준법이랑 별개라니깐
    국민이 법을 어기면 그냥 법대로 처벌하면돼, 이건 법치주의 나오기 전에도 있던거지
    법치라는 용어는 권력자들한테만 해당사항이 있다니까

    니 말대로 법으로통치하니깐 국민은 그법을 따라라 하는 시기도 있었어 . 그 법 내용이 무었이던간에
    이걸 '형식적 법치주의' 라고 하는데, 히틀러랑 나치가 이걸 이용해서 독일 장악하고 2차세계대전을 일으켰지

    그냥 니가 법치주의 란 개념을 애매모호 하게 이해하는거 같아서 나도 더 이상 자세히 설명을 못하겠다
    '법으로 통치하는 국가'===>>> 이걸 법치국가라고 이해하는거 같은데 그게 잘못 이해하고 있다는거라고
    '권력자들이 법의 범위 내에서 통치'===> 이게 법치국가라고
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    333 2018.04.13 02:03
    @123
    으.. 준법의무로 다시 한번 설명할께
    국민이 법을 어기면 처벌받지? 처벌안받으려고 준법하고 사는거구 .. 이게 준법의무야
    근데 처벌할때 권력자가 지 맘대로 처벌하면 어떻겠어?
    그러니깐 법치주의는 처벌할때 법의 범위 내에서 처벌해주세요. 기분내키는대로 처분하지 마세요 하는게 법치주의야
    국민의 준법의무랑 별개의 문제지
  • ?
    111222 2018.04.13 11:28
    @333
    언제부터 준법이 의무냐
    국방 교육 납세가 기본 3대의무아니냐
    몇개 더 하자면 근로 환경보전 재산권행사 정도가 더있는거지
    준법의 의무는 처음들어보네
  • ?
    D 2018.04.13 01:00
    @0010
    대통령중심제 vs 총리책임제 라는 주제로 토론중인데 충분히 나올수 있는 얘기같음.
  • ?
    111 2018.04.13 01:16
    @0010
    법치주의 이야기 하면서 왜 국민의 준법의무가 나와. 틀린말이니깐 저렇게 말하지
  • ?
    0010 2018.04.13 03:57
    @111
    유시민이 말꼬리잡아서 토론분위기 흐리는 거 맞아보이는구만ㅋㅋㅋ 상식적으로 생각하세요 저렇게 말해도 다 의미통하고 100에 95는 다알아들을텐데ㅋㅋ 애도 아니고ㅋㅋㅋㅋㅋ
  • ?
    ㅁㅁ 2018.04.13 08:13
    @0010
    법치주의에서 준법이 왜 나와
    이런새끼들보면 꼭 시험에서 개념정리안해서 그게 그거아냐라고 하는새끼 보는거같네
  • ?
    0010 2018.04.13 14:05
    @ㅁㅁ
    ㅋㅋ 지금 이게 시험장이냐? 너나 상황파악똑바로해라 무슨 괄호넣기 시험도아니고 ㅋㅋㅋ
  • ?
    1 2018.04.13 01:07
    정치색을 떠나서
    유시민씨는 무논리로 존나 우기는걸 못봤어...대단한듯
    물론 토론준비를 하고 왔겠지만
  • ?
    123 2018.04.13 05:45
    준법은 법이란게 생길때부터 지켜야지 8조볍이든 뭐든
    그때부터 지키라고 만든거임 만든사람? 왕과 통치권자들
    그게 준법

    왕은 신 또는 신의 대행자야 법 위에 있지

    법을 안지켜도 돼 왕이니까

    근데 시대가 변하면서 권력에 대한 견제가 이뤄져

    그래서 왕도 법 지키면서 통치해라 이게 법치

    진짜 초기엔 사형 같은 므ㅜ거운 거만 법지키다

    점점 모든법으로 확장되감 이게 법치
  • ?
    ㅡ ㅡ 2018.04.13 06:01
    누가 뭐라고 하던 저 토론에서 나경원이 똥싼건 사실이지
    방송 토론이란게 방송을 보는 사람들을 얼마나 잘설득 했냐가 중요한데
    나경원과 따라나온 교수는 설득이라기 보단 주장만 있었고 그걸 보는 사람들에게 반감을 사기만 했지

    토론내용 보기만 했어도 저때 왜 저말이 나오고 나경원이 발렸다 등신짓 했다며 욕먹는 이유을 알텐데...

    나경원과 상반되게 유시민은 토론 시작부터 끝까지 내심은 어땠을지 몰라도 얼굴은 내내 여유가 있었고 주장에 반론이 들어와도 여유를 남기고 대답해주는 상황이였고
    나경원은... 저런 사람이 보수 대표라고 나간게 맞나 싶을정도였다, 그냥 보수 대표라기 보단 자한당 대변인으로 나간 느낌이라 자신의 주장은 없고 자한당의 주장만 있었음

    주장에는 근거가 따라야하는데, 근거랍시고 내놓는 이야기가 너무 빈약했다
    예를들면 이번 헌법개정에 대해선 이미 몆년전부터 이야기가 나오던건데 준비할 시간이 1년뿐이였고 너무 바빠서 준비할시간이 없었다는 이야기를 하더라
    솔직히 상황을 어느정도라도 아는 사람이라면 저 근거는 빈약하다 못한 그야말로 초등학생이 쳐놀다 숙제 못했다고 주장하는것만도 못한 변명하는 수준이란걸 잘 알텐데도 당당히 저러는거 보면 저런게 대한민국 4선 국회의원 현국회의원이라는게 한숨나올 지경이였음
  • ?
    2018.04.13 06:23
    법치주의法治主義 : 행정은 의회에서 제정한 법률에 의거하여 행하여야 한다는 원칙.

    준법정신 遵法精神 : 법률이나 규칙을 잘 지키는 정신.

    이게 헷갈일 일인가...
    말그대로 법으로 다스린다는게 법치주의고
    일반 국민들이 법을 따르는건 잔혀 다른 문젠데....ㅋㅋㅋ
    유시민이 말꼬리 잡긴 개뿔 나경원이 개소리 한거
    제대로 잡아준거구만.
    제발 제멋대로 단어를 확대 해석 하지마라.
  • ?
    지구촌 2018.04.13 06:31
    음 좀 어이없는걸로들 싸우고있네 맞어.
    나경원이 틀린표현을 했어.
    크게 보면 맞는 말 아니냐?
    전혀 다른 말이지 법치주의와 준법은 주체와 목적자체가 다르니깐.
    넘어갈 수 있고 저럼 싸움이 될 뿐이다?
    ?저 자리는 "토론"을 하자고 나온 자리야. 뭐 친구들끼리 사담 나누는 자리라면 따진다 소리듣겠지만, 거기서 저런 기본적인 표현조차 실수하는 사람과 그걸 지적하는 사람 어느쪽이 잘못된건지는 명확하지않나? 대화가 안 이어진다고? 걍 실수한게 사실이니 실수했습니다 하고 넘어가면 될일 아닌가? 저기서 더 따져봐야 지 손해고
    그리고 주제와 발언의도를 생각해야지. 나경원의 저 말은 국민이 법에 개기면 안된다는 소리야. 개헌을 논의하는 자리에서 다른 논리를 내세우는게 아니라 법치주의에서 법을 어겨서야 되겠냐 그러니 개헌반대 이래버리면 당연히 개헌 찬성하는 유시민 입장에서는 법치와 준법은 같은게 아니다라고 말할 수 있지
  • ?
    123 2018.04.13 12:07
    @지구촌
    한마디 덧붙히자면
    나경원같은 논리가 사이비 종교식 논리다
    비슷하지만 정확히말하면 조금다른
    초반부는 맞는말하다가 조금씩 변질되는 논리로 전개하다보면
    1과2는 그럴수도있고 2와 3도 그럴수도있지만 10을 보면 완전 다른이야기가된다
    1부터 10까지 차근차근 듣다가 세뇌 되는거야
  • ?
    ㅇㅇ 2018.04.13 06:56
    쉽고 간단하게 말할게
    나경원은 멍청하고 국민을 우매하게 봤고
    유시민은 잘 가르쳐줬고 국민과 국회가 해야 할 것이 개헌임
    지적해줬다

    고로 앞으로 저딴것들이 보수 프레임걸고 나오면
    이 나라의 보수는 죄다 자칭 우파 쓰레기 집단일 뿐이다.
    친일파 당이 보수며 우파? 카아아악!퇫! 나라나 팔아먹은것들이
    무슨 개소린지ㅋㅋㅋ ㅗㅗ
  • ?
    178 2018.04.13 14:10
    @ㅇㅇ
    개헌을 왜하는데 좌파가 밀어붙여서 개헌하면 나라가 좋아질거같냐 ㅋㅋㅋ 보수우파 욕하면서 좌파가 하는 짓이 옳다고 생각하는거야?
  • ?
    ㅋㅋㅋ 2018.04.18 07:28
    @178
    ㅋㅋㅋ 뭐냐 내용도없는 좌파타령 우파타령 하면서 좌파 물타기하는건 개헌 누가먼저 하자고 했냐?
  • ?
    허참 2018.04.13 07:49
    사실 나경원의 저 발언은 굉장히 영리한 발언이 될뻔했지. 지금 댓글반응 봐도 알겠지만, 현재 개헌논의중인데 여기다 법을 지켜야한다 우리는 법치주의 이래버리면 개헌반대 입장에서는 "그래 왜 굳이 법을 바꾸려하는건데? 무슨의도야?"는 식의접근이 가능하거든. 아예 개헌에 관한 건설적인 논의 자체를 막아버릴 수 있게되는거지.
  • ?
    ㅇㅇ 2018.04.13 08:06
    개통쾌하게 한방꽂네ㅋㅋㅋ
    국회의원이 말만 번지르르 할줄알지 논리적으로 쳐발리는꼴
  • ?
    0090 2018.04.13 14:12
    @ㅇㅇ
    ㅋㅋㅋ 그냥 니가 봤을때 통쾌하면 논리적으로 쳐발른거냐??? 저짤을보고 누가 논리적으로 처발랐다는걸 도저히 알수가없는 짤인데 ㅋㅋ 논리의 의미부터 알고오도록해~
  • ?
    123 2018.04.13 08:16
    경우가 다르긴 하다만 학교로 예를들면 이해좀 하려나
    교사가 두발단속 할때 정해진 학칙에 따라 단속해야지 임의로 길이 정해서 하면 되겠어?
    경원이 말은 교사가 개좆같은 규정을 새로 만들어도 학생은 무조건 따르라는거랑 같은말이고

    법치는 교사가 규정을 만들더라도 학생 합의에 의해 정해진 학칙을 벗어나거나 위배할수 없다는거고
    그래서 민주주의에서 법치주의로 이어지는건데

    나경원 말대로 해버리면 박정희 시발놈이 만든 유신도 준법으로 따라야 된다는거잖아.
    준법은 위에 동양 어쩌고 한비자 법가부터 백성 통치 수단으로 법을 볼때 부터 있던 개념이지
  • ?
    88 2018.04.13 08:30
    ㅉㅉ 깜도 안되는게 왜 덤볐냐? 나름 고수라고 생각할 정도로 인재가 없나ㅜㅋㅋㅋ
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