우주의 과거가 유한하다는 증거

그 주장자체가 잘 못됨. 별이 무한하다고 표현할 순 없지만 무한에 수렵한다고 봐야함. 우린 아직 우주전체를 관측못함. 우주의 끝을 모름. 지금도 계속해서 새로운 발견이 이뤄지고 있음. 간단한 예로 우주의 어두운 부분을 허블이나 제임스웹으로 관측하면 무수히 많은 별이 관측됨. 근데 우리 눈에 보이지 않는건 빛이 도달하지 못해서임. 근데 우주가 무한한 과거라 하면 이 별들도 다 보여야하는게 정상임. 즉 지금 보는 우주보다 훨씬 밝아야 정상이게 됨.

하나 여쭤봐도 됩니까? 우주의 어두운 부분의 별이 우리 눈에 보이지 않는 이유가 빛이 도달하지 못해서라면 제임스웹으로 어떻게 관측했나요?

일단 지금 우리가 예측하는 우주의 규모로만 생각해봐도 지금보다는 훨씬 밝아야 한다는 주장이겠죠. 제임스웹으로 관측가능한 부분은 빛이 도달하지 못한것이 아니라 다른 빛의
방해로 보이지 않았을 뿐이구요. 윗 댓글 쓰신분은 그만큼 별의 갯수가 무한에 가까울만큼 많다는 것을 표현하기 위해 쓴 말이 아닐까 합니다.

밤하늘이 지금보다 조금 더 밝아야한다는 정도가 주장하고자 하는 내용이라면 그건 [우주가 무한인가 유한인가] 레벨의 스케일에서 아무런 의미가 없는 오차범위내의 현상일 뿐이라고 반박하겠습니다.

따라서 사소한 표현상의 차이는 중요하지 않고요,
본문 주장의 핵심을 간단하게 표현하면
우주가 무한하다면 지구에 무한의 별빛이 도달할 것이다 입니다. 아무튼 지금보다는 밝을것이다 라는 식으로 타협하면 안됩니다.
적당히 납득할 만한 수준의 다른 표현으로 두루뭉술하게 퉁쳐야 할 필요성을 느끼셨다면 그게 바로 그 주장이 헛점 투성이라는 반증입니다.

글쎄요. 고작 몇분짜리 일반인 대상 영상에 이보다 더 구체적으로 언급하는게 필요할지, 혹은 가능할지 모르겠네요. 그렇게 정확하게 파고들어가면 저 유튜브 영상의 목적이 상실되지 않을까 싶네요.

일단 무한의 스케일에서 무한히 많은 별이 생겼다 사라졌다를 반복할텐데, 단순하게 생각해도 현재 지구에 빛이 닿는 순간에 빛을 발하고 있는 별의 갯수도 무한개입니다. 그렇기 때문에 밝아야 합니다. 어느정도 밝아야 한다는 구체적 수치를 제시하는건 당연히 불가능하구요(무한이기 때문에), 적어도 지금보단 밝아야 한다는 사실은 충분히 증명가능하지 않을까 싶네요.

적외선이라 미세한 파장도 감지한다고 하더군요. 허블은 가시광선이고요. 우리가 흔히 적외선카메라로 어둠 속에서 보는 것과 같은 원리인 것 같아요.

그 제임스 웹도 전부 관측 가능한 거 아닙니다.
게다가 계속 팽창하고 있기 때문에 인간이 관측 가능한 우주의 범위는 한계가 있다고 이미 결론난 상황.

가장 명확한 증거는 우주배경복사입니다. 옛날 아날로그 TV 시절이나 라디오에서 전파 안 나오는 부분에 치지지지지익 하는 소리 들리는 그게 우주배경복사를 수신해서 스피커가 내뱉는 것.

...?
저에게 무엇에 대한 답을 하고 계시는건가요?
저는 우주가 무한하다고 믿는 사람이 아닙니다.
관측가능한 우주의 범위가 있다는건 제가 먼저 언급했고요.

[우주가 무한하다면=밤하늘이 별빛으로 눈부시게 밝아야한다] 이 주장이 헛점이 있다....고 생각했었단 얘깁니다.
이젠 아니고요.

만약 우주가 무한하다는 가정을 한다면 별이 사라지고 탄생하는것또한 무한하기때문에, 밤하늘이 무한에 가까운 별들로 밝게 빛난다는 논리는 가능은 합니다. 만 지구에서 관측이 되는 거리상 무한의 거리에서 오는 빛은 관측되지 않을것같습니다.

본문에서 말한대로 되려면 님 말대로 우주가 무한하고, 별들도 무한하게 가득차 있어야한다는 특정 조건 같은 것들을 덕지덕지 붙여야 성립하게 됩니다.
그 밖에도 필요한 조건들이 아주 많죠. 그런 특정 조건을 마음대로 추가해도 된다면 밤하늘이 별 빛으로 가득차있지 않다 하더라도 우주가 무한하다는 주장을 얼마든지 성립시킬 수 있습니다.

예를 들자면
위에 분이 댓글로 일부 잘못된 정보를 적으셨는데, 실제 관측가능한 범위내에 있는 별이라 하더라도 제임스 웹 정도 되는 망원경으로나 관측이 가능할 뿐 너무나 미세한 빛의 양이기에 육안으로는 보이지 않습니다. 무한이란 수식어가 붙을 정도로 먼 거리에 있는 별이라면 말할 필요도 없겠죠.
얘기가 약간 샜는데 아무튼..

우주가 무한하다면 밤하늘에 별빛이 가득해야한다.
그렇지 않으니 우주는 유한하다는 구멍투성이 주장이죠.
제임스 웹으로 관측했을 경우를 말한거라 하기엔 "우리가 보는 우주가 깜깜하다는 사실" 등의 표현을 썼기 때문에 그것도 말이 안되고요.

원문의 천문학자의 논리는 '만약 우주가 무한한 과거를 가지고 지금까지 존재했다면' 이라는 가설을통해, 그랬다면 무한한 과거로부터 발생한 별들의 빛이 밤하늘 가득히 관측이 가능했을것이다 라는 결과를 도출한것인데 그 논리에는 헛점이 딱히 없어보입니다.
무엇보다 원문에서 주장하는것이 우주가 유한하다는게 아니라 빅뱅을 시점으로 유한한 타임라인이 시작되었다는 뜻입니다.

현재 우주는 유한 또는 무한으로 정의가 불가능한 상태이나, 138억년으로 추정되는 우주의 나이와 현재 관측이 가능한 460억 광년간의 간극을 통해, 우주가 팽창하고 있고 그 속도까지 어느정도 유추를 한 상태입니다.

우주의 수명이 무한하다면 밤하늘이 새하얕게 밝아야한다. 그렇지 않으니 우주의 수명은 무한하지 않다.
이 말은 참입니다.

왜냐하면 우주의 공간은 무한하기 때문입니다.
수명이 아니라... 공간은 이미 무한합니다.
지구 밤하늘이 새하얗게 보일 정도로 많은 별이 존재하기에 충분하고도 남을 만큼 공간이 무한합니다.

공간이 무한하니, 그곳에 존재하는 별의 수도 무한하고,
수명이 무한해서 별빛이 지구에 도달할 시간도 충분 했을테니...
지구의 밤하늘은 밝아야 하죠.

우주의 수명이 무한하다면 말입니다...

두 가지 언급할게요.

별들의 수명과 거리에 따른 빛의 감소량은 염두에 두셨나요?

밤하늘이 새하얗게 보일 정도로 많은 별들이 무한의 공간에 존재하는 걸로는 부족합니다.
관측가능한 범위내에 무한히 많은 별이 있어야 합니다.
즉 현실에 실재하는 별들의 밀도보다 훨씬 높은 밀도일 경우에 성립한다는 말입니다.
그런 입맛에 맞는 조건을 추가하면서 주장할 수 있다면 저도 얼마든지 반박할 수 있습니다.

무한하기 때문입니다.

시간도 공간도 무한하기 때문에 모든것이 가능합니다.
무한... 한계가 없다는 말입니다.

별들의 수명이 있겠지만, 다시 태어나는 별의 수도 무한합니다.

빛이 거리의 제곱에 반비례해서 약해지겠지만,
그것을 상쇄시킬만큼 별의 수가 무한합니다.

거리가 무한해도 시간이 무한해서
별빛이 지구에 도달할 시간은 무한히 길었기 때문에
지구에 도달한 별 빛은 무한히 많습니다.

지구가 태어나기 전 우주에는 이미 무한의 시간이 있었습니다.
우주의 수명이 무한하다면 말입니다.

관측가능한 우주의 영역이 있는 이유가 우주의 수명이 유한하기 때문입니다.

ㅎ....무한히 멀리 있는 별의 빛은 무한히 작아집니다.
상쇄되지 못할 정도로요.

님은 우주가 유한하다 믿으시죠? 그 유한한 우주의 먼 곳에서 오는 별 빛은 유한하게 작아졌는데도 우리 눈에 전혀 보이지 않습니다.
무한히 먼 곳에서 오는 빛이 영향을 줄거라 생각하는 근거를 하나만 알려주세요ㅎㅎ

별빛이 거리의 제곱에 반비례해서 약해지지만
지구에서의 거리의 세제곱에 비례하여 공간이 늘어납니다.
공간이 늘어나는 만큼 별의 수도 많이지고,
거기서 발산되는 별의 빛도 늘어나겠죠.
우주의 시간이 무한하니, 아무리 약한 빛이라도 지구에 이미 도달했을테고,
제곱에 반비례로 약해진 빛이 세제곱에 비례하여 많으니...
눈이 부시게 밝아야합니다.

거리의 세제곱에 비례하여 공간이 늘어난다는게 어떤 법칙인가요?

부피는 가로세로높이 3가지를 곱하니까 세제곱입니다.
거리에 따라 늘어나는 공간의 크기가 제곱이라고 해도
어두워지는 별빛을 상쇄시키기에는 충분합니다.
무한을 유한하게 규정하려하지마세요.
무한은 무한한 가능성 입니다.
극악의 확률로 존재하는 긴 수명의 별이 있다면...
그런 별 또한 무한히 많이 존재하게 됩니다.
무한의 시간과 무한의 공간이 있다면 말입니다.

음...설득될 것 같은데...
한 번만 더 물어볼게요.

지구 시점에서 관측했을때 동일 좌표의 별이 간섭하는 경우 때문에 실제로 무한의 별빛이 도달할 수 없지 않을까요?

오히려 중력 렌즈 효과로 점점더 증폭되어서 지구에 도달하게 됩니다.
그러나 그런 걱정을 할 필요 없을 정도로 무한히 별이 많고, 빛이 많아서, 고려하지 않아도 될겁니다.
이미 빛의 양이 무한인데... 가려진들... 가려지지 않은 빛이 무한하겠죠.

디테일하게 들어가니까 지식이 딸려서 더 이상 말을 못하겠는데...쩝
제가 졌습니다ㅜ

부연하자면

지구에서 관측되는 별 하나가 있다면 그 별이 뒤쪽으로 가리는 공간 역시 무한이겠죠.
따라서 한 점으로 수렴되는 빛의 양을 따지는 이 논점에서 무한의 공간은 더 이상 무한이 아니게 되지 않을까요?

별이 수명을 다해 흑색왜성까지 도달하고 영원히 그자리에 고정된다면 그렇겠지만
무한한 시간이 있다면 이야기가 또 달라집니다.
아무리 약한 중력의 영향이라도 무한의 시간이 있으면 흑색왜성들끼리 서로를 끌어당겨
새로운 융합을 이루어내고 새로운 별로 태어나게됩니다.
그러니 뒷쪽의 빛을 영원히 가려낼 수 없습니다.
이건 다 시간이 무한하다고 생각하면 그렇다는 겁니다.

음...논쟁은 이제 그만하고요 순수하게 궁금해서 물어보는건데요.

스스로 빛을 내지 못하는 위성들과,
별이 빛을 발하는 기간과 수명이 다한 후 재생성되어 다시 빛날때까지 걸리는 기간의 비율까지 고려하면 어떻게 될까요?
빛이 가려진 공간이 있다해도 언젠가는 빛이 다시 나타날 것이다 라는게 논점은 아니었으니까요.

모든걸 무한으로 해결하려고 해서 죄송하긴 한데...
애초에 우주에 무한의 시간이 없었다는걸 말하기 위한 무한논법이라....
이해해주시기 바랍니다.

빛의 속도가 의외로 느려서 무한의 공간을 가로질러 오려면 무한의 시간이 필요합니다.
아무리 공간을 가리고 사라지고 다시태어나고를 반복해도
이미 우주를 유영하고 있는 빛이 무한하게 많은 상태입니다.

빛이 행성이나 별, 성단, 은하, 은하단, 블랙홀 등의 중력에 의해 휘어지고 누적되고,
행성의 표면에 반사되는 일들이 무한히 반복됩니다.
그래서 우주 공간이 빛으로 가득차게 됩니다.

추가로..
관측가능한 우주의 영역이 있는 이유는 빛의 속도가 우주의 팽창속도보다 느리기 때문이며 우주의 크기와는 무관합니다.

그거나 그거나 같은 말입니다.

전문가의 말이지만 전문적인 부연설명 없이 막연한 한 줄로 결론을 냈기 때문입니다.
그리고 제 첫 댓글은 내 말이 맞으니까 이겨먹어야겠다는 댓글이 아니라 좀 논리가 빈약한거 아닌가? 라는 댓글이었고 거기에 반박해서 저와 논쟁한 사람들은 비전문가들이었고요.

저도 하나 물어봐도 될까요?
전문가의 주장과 같은 주장을 하는 사람의 말이라면,
너무 멀어서 지구에 도달하지 못한 별 빛을 제임스 웹으로 관측한다는 댓글에도 추천박는 심리는 어떤 심리인가요?

제 질문에도 꼭 답변 주실거라 기대하겠습니다.

빅뱅 우주론에 대해 인터넷 조금만 뒤져보시면 됩니다. 아인슈타인부터 호킹까지 지금도 이름난 석학들이 저 문제의 답을 냈기 때문에 유명한 거거든요....

지구에 도달하지 못한 빛을 제임스웹으로 관측하는 문제의 답을 아인슈타인과 호킹이 냈나요?
그 답이 빅뱅 우주론에 나와있고요?

이거 영상보면 공식도 나옴 짜집기해서 그렇지
님이 그렇게 관심을 가지고 답을 가지고 싶었으면 여기에 댓글을 달게 아니라 영상을 보거나 관련된 논문을 찾아야하는거 아닌가요?
꾸르가 전문가 단체도 아니잖아요
위 댓글 보면 자기도 이해 못하면서 무작정 물어보고 있는데 비전문가 가릴 필요가 있나 싶네요

위에 다른 분이 언급한
'별빛이 거리의 제곱에 반비례해서 약해지지만
지구에서의 거리의 세제곱에 비례하여 공간이 늘어납니다.
공간이 늘어나는 만큼 별의 수도 많이지고,
거기서 발산되는 별의 빛도 늘어나겠죠.'

이게 저 내용의 자세한 논리임. 근데 이거 이해도 못하면서 논리가 빈약하다고 평가만 내리는건 자신의 무지를 인정 못하는 모양세 같네요

댓글로 의견 내는 게 뭐 그렇게 잘못일까요?
아는 사람 있으면, 가르쳐 주면 되고, 모르면 그냥 가면 될텐데
댓글로 의견 내지말고 영상 찾아보고 논문 찾아보라는 건 왜 그러는 건가요?
오히려 이런 과학 문제에 대해서 토론하는 내용은 보고 배울게 많아서 난 좋던데
비전문가들이라도 자신들이 아는 지식을 총동원해서 열정적으로 토론하니까요

저 분이 비전문가를 먼저 가린게 아니라, 전문가 말에 반박하지 말라는 얘기에
자기가 반박하고 논쟁하는 상대는 본문글의 전문가가 아니라 꾸르의 비전문가들이라는 얘기잖아요
저 분한테 비전문가 가리지 말라는 얘기는 너무 문맥에 맞지 않는 얘기네요

만약, 상대가 논리를 이해 못하면, 이해하도록 가르쳐 주면 되고
상대의 이해력 문제든 내 표현력 문제든 가르쳐 주기 불가능하다고 판단되면
그 사실을 얘기하고 토론을 멈추면 되죠
논리에 대해서만 얘기하면 되지, 무지한지 어떤지 상대방에 대해서 얘기하는 건 인신공격이죠
물론, 논쟁이 과격해지고 상대가 먼저 막말을 했으면 화나서 그럴 수도 있겠지만,
딱히 지금이 그런 막말이 오가는 상황도 아닌 거 같은데

말하는 사람의 전문성이나 권위로 누르는 방식은 논리 오류 중 하나긴 해요
전문가들도 의견이 갈리니까, 당연히 전문가 의견이라고 무조건 수용할 순 없죠

그러니까, 전문가의 말이라도 틀릴 가능성이 있잖아요,
님이 말한 방식대로라면, 전문가의 말이 틀렸을 때는 문제가 되요
님 말대로 공부를 했다고 쳐요, 만약, 공부를 했는데도 전문가의 말이 틀렸으면,
계속 납득이 안될 거 아니에요, 오히려 공부를 하면 할 수록 더 납득이 안되겠죠.
결국, 님의 생각은
자기가 그 분야의 전문가가 될 때까지는 틀린 얘기에도 아무 반대를 하면 안된다는 결론이 나버려요
그래서, 님 말이 맞으려면, 전문가의 말은 항상 옳다는 게 전제가 되야 하는데, 말이 안되죠

또, 토론도 좋은 공부 방법 중 하나죠
사람들과 의견을 교환하면서 다른 사람의 지식도 배우고 자신의 의견을 검증하면서 배우는 거죠
건전한 토론을 이기고 지고의 싸움으로 생각하는 거 자체가, 너무 교육에 있어서 닫힌 생각인 거 같네요

만약, 전문가의 말이 옳다면, 당연히 옳은 얘기에는 합당한 논리가 있겠죠
그 논리로 반대 의견을 가진 사람에게 반박하고 토론해서 가르쳐 주면 되죠
전문가의 말이 맞는지 틀린지 모르면 공부해서 알려줘도 되고요
그렇게 토론을 활성화 하는게 서로에게 훨씬 발전적이라고 생각하네요

말하는 사람이 전문간데 왜 반박하냐고 전문가의 권위로 눌러서
토론 자체를 못하게 막는 방식은 정말 아무 발전이 없는 방식인 거 같네요
뭐, 분란을 없애는 장점은 있지만, 분란이 좀 있어도 발전하는 게 낫지 싶네요

토론이 좋은 공부방법이다 는 정말 맞는 말씀이라고 생각합니다
일단 첫째로 제가 댓글쓴 내용은 토른을 하지말라, 무조건 수용하라는게 아니구요
여기서 댓글 싸움해봤자 상대방이 전문가인지 비전문가인지 아무말이나 막쓰는 사람인지 알수가 없는데 토론의 장을 열어도 아무 소용이 없을거 같다는 생각에서 쓴 말이였어요 그리고 진짜 궁금해서 물어보는 맒투가아니라 감정적으로 대응하시는거 같기도 하고
저는 왜 저렇게 열을 올리면서 싸우고 있나~ 그런 심리상태가 신기해서 답글을 달았네요

저의 어떤 댓글이 감정적으로 보였나요?
저는 완벽하게 호수처럼 평정심을 유지하며 댓글을 달았습니다.
솔직하게 말해서 여기서 님 댓글만 감정적이라고 생각했는데요.
아 위에서 두 번째 댓글은 조금 재밌긴 했습니다 ㅎㅎ

근데 자기는 질문해놓고 내 질문은 회피해가면서 다른 사람 댓글에만 답변하는 심리는 무엇인가요? 신기방기~

전 정말 싸우려고 댓글을 단건 아닌데요
어디서 감정적으로 보였다는거에 대답만 해보겠습니다
두루뭉술하게 퉁쳐야, ...? , ㅎ.... , 제가 졌습니다ㅜ
같은 표현을 봤을때 이기고 싶은 마음이 보이고 조금 비꼬는 듯한 감정이 느껴지는데 아니신가요?

왜 하고싶은 대답만 골라서 하시는지 궁금하네요.
답 듣기 전까진 저도 물어보고 싶은 것만 골라서 물어보겠습니다. 괜찮겠죠?

그게 기분이 나쁘셨다면 답변해드리겠습니다
저는 다른 답글에는 추천을 안했어요..;; 비추도 안했구요

퉁친다는 말이 비속어에 가깝긴 하지만 그 말이 주는 어감이 제가 의도하는 늬앙스와 적합하다고 생각해서 굳이 사용했습니다.
...? 이건 님이 댓글 달고 나서 단 댓글이고, 너무 엉뚱한 댓글이라 진짜 이해가 안가서 사용한 물음표입니다.
ㅎ...는 습관처럼 튀어나온 추임새인데 본바탕이 키워인지라 개버릇이 나왔네요. 제 3자가 보기에 감정적으로 보였을만 했네요 인정!
ㅜ 졌다는 분함을 표현한겁니다. 감정이 실렸냐고 물으면 실렸긴 한데 싸우자고 박박 달라드는 감정이 아니지 않나요?
어떤 감정이든 표출하면 무조건 나쁜건 아닐텐데요.

아까 적으려다 대댓달려서 못적었는데, 다른분도 말씀하셨듯이 말싸움해서 이겨먹으려고 박박 달라든게 아니고 논쟁한겁니다. 나름 얻는 것도 있고 감정적이 되는 것도 사람인지라 완벽하게 차단할 순 없지만 무의미한 개싸움이 되지 않도록 최대한 신경썼고 실제로 부끄러운 댓글은 없습니다. 부끄러운 댓글에 똑같이 대응한 건 있어도요.

아 그런 의미셨구나
저는 조금 토론에 많이 긍적적이라서 그런지 몰라도 비전문가와 아무말이나 막쓰는 사람 사이에서도
빛나는 분들이 계셔서 그런 분들한테서 한두마디 말이라도 끌어내면 도움이 많이 된다고 생각하거든요
실제로 저는 위에 토론 내용을 보면서 많이 배웠습니다, 좋은 얘기들이 많다고 느꼈네요
본문글만 보고 넘어갔으면 제 생각도 멈췄을텐데, 토론의 장이 열려서 생각을 더 할 수 있는 좋은 시간이였네요

토론을 하게 되면 아무래도 냉정하게 공부한다는 마음으로 하진 못하죠 감정이 실리고 말싸움으로
가는 경우가 허다하죠, 하긴 아직 우리나라에서는 그런 경우가 훨씬 많은 것 같긴하네요
그렇게 보면 논쟁에 대해서 우려하시는 맘이 이해가 되긴 하네요,
안타깝게도 말싸움이 되고 감정만 상하는 경우가 대부분인 게 현실이라

마지막에 적은 질문의 답이 여기에 있네요. 열역학이었군요. 감사합니다.

혹시 마지막 질문이 '지구에 도달하지 못한 빛을 제임스웹으로 관측하는 문제의 답을 아인슈타인과 호킹이 냈나요?
그 답이 빅뱅 우주론에 나와있고요?' 이건가요?
뭘 열역학으로 결론지은 건지 이해가 안가네요

영상과 논문을 찾아보기 전엔 댓글달지 말란 법은 없습니다.
꼭 완벽한 답을 줄 수 있는 전문가 단체에만 질문해야 하나요?
이해 못하면서 물어보는게 뭔가 잘못된 것 처럼 얘기하시는데...모르는 걸 물어보는게 뭐가 문제죠?

다른 분이 언급한 논리얘기는 뭔가 착각하신 것 같은데, 전 그 논리가 빈약하다고 평가한 적 없습니다.
이해를 했기 때문에 그 논리가 맞다고 받아들였고 그래서 졌다고 했죠.

마지막 질문이란

스스로 빛을 내지 못하는 위성들과,
별이 빛을 발하는 기간과 수명이 다한 후 재생성되어 다시 빛날때까지 걸리는 기간의 비율까지 고려하면 어떻게 될것인가를 묻는 거였습니다.

열역학 법칙에 따라 스스로 빛을 내지 못하는 소행성이나 가스 성운들도 무한으로 누적된 빛(열)에 의해 항성만큼 스스로 빛을 낸다는 답을 얻었다는 얘기입니다.

저도 하나 물어볼게요.

다른 사람에게 비난조로 캐묻고나서 대답이 궁한건지 잠적해버리는건 무슨 심리인가요?
왜 그렇게 비겁하게 사세요?

오 감사합니다