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2018.02.14 23:34

세종대왕의 위엄

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조회 수 6486 추천 수 26 댓글 27 댓글보기
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    meta**** 2018.02.14 23:41
    지금이 조선이냐 이 나라가 조선이냐

    왜 빌어먹을 미친 시스템이었던 조선은 아직까지도 기억되고 회자되는거냐.
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    ㅉㅉ 2018.02.15 00:17

    "비밀글입니다."

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    ㅎㄷㄷ 2018.02.15 09:08
    와..너야말로 놀랍다ㅋㅋ
    첫댓은 헬조선이라 불리는 현재에 빗대어 조선을말한거자너
    현재가 헬조선이고 저때는 좋았으니
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    ㅇㅇ 2018.02.14 23:50
    곤장 100대 삼천리 귀양이면 사실상 사형하고 다른게 없음
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    아나바다 2018.02.15 00:00
    ㅇㄱㄹㅇ 옛날에 국사선생님이 그랬는데 저때 곤장 저정도맞으면 살이 터지고 곪기 쉬운데 그거때문에도 잘 죽는다고,
    귀양길 가는중에도 무사히 간다는 보장도 없음
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    1 2018.02.15 00:18
    곤장형도 100대면 한번에 내리 조지는게 아니라 20~30대 정도 치고 1~2일 쉬고 다시 치는식으로 체우는 거라 뒈짓하기 전에 멈추고 쉬었다가 다시 뒈짓하기 전에 멈추고 쉬는 형벌이었다고함, 세종이전까지 조선에서는 타점이 등짝이었는데 등짝일땐 20~30대 치고 1~2일 쉬고 다시 20~30대 치고 1~2일 쉬는 형태로 조져도 불구나 뒈짓행인데, 세종이후로 응덩이로 타점 바꾼 이후로 뒈짓하기 전에 끝났다고 하지만 뒈짓할랑말랑할때 삼천리 행군[약1178km] 군시절 40km행군해도 오지게 힘들고 온몸에 알배기는거 생각하면 곤장 100대 체우고 끙끙 거리며 1178km행군 하는 건 지 마음에 안든다고 사람 때려잡은 사이코패스에게 어울리는 형벌이네, 암 사형보단 오지게 고생하다 뒈직하는게 어울리지 그런 범죄자는
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    123 2018.02.15 00:53
    황희 선생님 성공했네 ㅋㅋㅋ
    그렇게 관직 놓구 쉬고싶어 하더니 ㅋㅋㅋ
    아... 나중에 다시 불려갔나?
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    33 2018.02.15 02:30
    근데 뭔가 석연치 않아 재조사를 명령했다는건
    좀 비약인데
    알려지지 않은 링크가 더 있을듯
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    ㅁㅁ 2018.02.15 03:01
    황희와 맹사성은 파면으로 끝이넹 벌금도없구 결국 이 사람죽인건 서달이란놈이지만 사건덮으려고 연루된 모든인물들을 종용하고 뒤에서 조작한건 황희와 서선인데 관직내놓으면 끝? 지금으로 치면 이낙연총리쯤되는 위치의 인물이 살인사건덮으려고 검경 할거없이 조직적으로 동원해서 피해자 가족 협박및 회유한건데 이걸 총리직 내려놓고 끝낸거 아닌가?
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    ㅇㅇ 2018.02.15 05:16
    15세기 왕조국가에서 뭘 바라는 거냐? 황희나 맹사성이 세종의 정적이면 저걸 껀수로 삼아서 진작에 목을 쳤겠지만 그 양반들이 정치인으로서는 세종의 훌륭한 부하들인데. 세종이 뭣하러 자기의 가장 좋은 카드를 버림? 그 카드 버린다고 더 좋은 카드가 있는 것도 아닌데.

    진짜 문제는 자기 사람이라고 저런 면박조차 안 주고 넘어가는 거다. 세종의 아들인 수양대군, 즉 세조가 그랬지. 드라마나 영화에서는 엄청 카리스마 넘치고 부하들 휘두르는 사람처럼 묘사되지만 실제 역사 내용 보면 확실히 나름 카리스마가 있긴 한데 그걸 지 폼 잡는 데만 쓰고 근본적으로는 부하들을 잡지를 못함. 그래서 세조 죽은 후에 훈구파가 득세하게 되면서 세종이 만들어 놓은 관료제가 씹창나게 되는 거다.
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    ㅁㅁ 2018.02.15 05:52
    오 역잘알인가보네
    난 잘은 모르지만 군주와 성인들은 법과 규율에 있어 자신에게 더 엄격해야 한다고 생각하는데,
    내가 생각하기엔 따지고 보면 저 밑 말단들은 단지 윗대가리들이 시켜서 강제로 동원되었음에도 불구하고 거의 뭐 죽을죄를 지은 것 같은 벌을 받잖아? 죄의 경중을 따졌봤을 땐 황희나 서선의 죄가 더 큼에도 작은 벌을 받는게 아이러니란거지
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    ㅇㅇ 2018.02.15 06:23
    이론상 그렇긴 한데 15세기 왕조국가라는 환경을 벗어나서 이상을 추구하면 기다리는 건 지상낙원이 아니라 지옥임.
    가령 조선은 임진왜란이 끝나고 한참 지나고 나서야 상평통보를 발행해서 그제야 화폐제도를 제대로 정착시킴.

    시대를 앞서갔던(?) 세종은 당연히 화폐제도를 자기 치세에 정착시키고 싶어서 추진했지. 반발도 심했지만 강행했음.

    세종은 자애로운 임금 같은 이미지지만 피해를 감수해야 한다고 마음 먹으면 우직하게 밀어붙인다. 북방에 영토 넓힐 때 남부지방 백성들을 이주 시켰는데 첫해에 추위와 굶주림으로 절반이 죽었다. 그래도 포기하지 않고 밀어붙여서 4군 6진 개척했음.

    그렇게까지 피해를 감수하는 임금이었는데 화폐제도는 결국 포기했음. 백성들의 반발이 너무 강해서 소요사태가 심하게 일어났음.
    왜냐하면 당시 조선의 경제수준으로는 화폐제도를 정착시킬 수 없었다는 것. 화폐제도는 누가 봐도 당연히 정착시키는 게 좋은 제도지. 그러나 아무리 지도자가 선구안을 갖고 있어도 사회가 따라주지 않으면 되지가 않음. 마치 10살 짜리 애한테 100미터 달리기 해서 10초 찍으라고 강요하는 것 밖에 되지 않음.

    관료제의 관리도 마찬가지임. 어떻게 하는 게 제일 좋은 모양새인지는 다 알지. 그러나 당시 조선왕조라는 사회에서 왕의 의지만으로 왕의 정적이 될 수 있으면서도 동시에 권력기반이기도 한 대신급 관리들을 처벌하려면 그에 상응하는 대가가 필요한데 그것도 우리가 생각하는 옳고 그름이 아니라 그 시대 사람들이 납득할 수 있는 대가여야 하는 거고. 당시 조선시대 사람들은 우리 대한민국 사람들하고 의식이 다름. 같은 사람으로서 시대가 달라도 통하는 부분도 당연히 있지만 사는 환경이 다르면 다른 사람이 될 수 밖에 없음.

    우리 눈에는 아이러니지만 그 시대에는 아이러니가 아님. 물론 그 때문에 억울한 사람도 당연히 있지. 그럼 아이러니 아니냐고 하겠지만 오늘날에조차 모든 사람들을 100프로 만족시키는 정치를 못하는데 15세기 왕조국가에서 그걸 못했다고 아이러니라고 생각하고 싶다면 뭐 그거는 개개인의 생각차나 시각차이라는 점에서 존중할 수 밖에.

    세종도 한 인간에 불과할 뿐인데 자기가 살던 시대를 어떻게 뛰어넘겠음. 정도전이 그렇게 하려고 했다가 결과가 어떻게 됐는지 생각해보면 답이 나옴. 특히 왕이라는 사람이 이상에 집착하면 더 비극적인 결과가 초래할 뿐. 오히려 세종은 그렇게 큰 이상을 갖고도 시궁창 같은 세상을 현실적으로 발전시키려고 했기 때문에 평가 받고 있다고 생각함.
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    ㅇㅇ 2018.02.15 05:48
    세종이 훌륭한 건 관료제를 잘 관리하고 관리할 수 있는 시스템을 주도면밀하게 설계했다는 거임.

    문제는 아버지인 태종이 왕자의 난을 일으키면서 고려의 권문세족들과 손을 잡았기 때문에 권력기반이 상당히 이전 국가였던 고려에서 그대로 계승되면서 근본적으로 권력구조가 혁신되지는 못했다는 거다.(정도전의 이상 실패)
    태종은 그래도 의식은 있던 왕이어서 놀라운 정치력을 발휘해서 더러웠던 권력판을 씻고 닦고 고쳐서 나름대로 괜찮은 판을 세종한테 물려줌. 사람도 별로 안 죽인 편임. 옆나라 명황제 주원장이 사람 죽인 걸 보면 태종은 진짜 세련된 정치가임.

    아버지가 꽤 괜찮은 판을 깔아주기 했는데 근본적으로 결함이 있던 이 판을 조금이라도 좋게 오래도록 유지하고 발전시키기 위해서 세종은 평생을 바쳐서 매우 복잡하고 세밀한 관료제를 이 위에 만들어간다. 사실 판이 근본적으로 혁신됐다면 세종도 이렇게까지 고생 안해도 됐을 수가 있지만 판이 안 좋으니 그만큼 손이 많이 갔던 거임.

    위에 '근데 뭔가 석연치 않아 재조사를 명령했다는건 좀 비약인데' 라고 말하는 사람이 있는데 그게 다 세종이 제도를 주도면밀하게 설계했기 때문임. 이게 씹창나면 왕은 그냥 간신배들한테 둘러쌓여서 눈 귀 가려지고 아무 것도 모르는 ㅄ 되는 거임.

    만들어 놓고 끝이 아니라 계속 관리하고 보수하고 개수해야 함. 이걸 세종이 워커홀릭 기질을 발휘해서 매의 눈으로 조금이라도 흠이 보이면 고치려고 노력했던 거임. 이후에 대부분의 왕들이 여기서 나가떨어짐. 처음에는 열성적이었던 임금들도 이 복잡한 관료제를 관리하려니까 힘이 부칠 수 밖에 없음. 그래서 그만큼 대신들의 협조가 중요하다. 왕 혼자 전부 다 관리를 못한다. 그리고 황희랑 맹사성은 세종가 가진 관리인들 중 최상급 능력자들이었지. (선조가 임진왜란을 버텨낸 것도 류성룡, 이원익, 이항복, 이덕형 같은 기라성같은 대신들을 데리고 있었기 때문임.)

    이걸 심플하게 해결하려고 했던 게 세조랑 연산군인데 결과는 알다시피 세조는 아버지 세종이 심혈을 기울여 만들어놓은 관료제에 훈구파라고 하는 거대한 구멍을 뚫어버리고 이로 인한 여파가 저주처럼 조선시대 관료제에 지속적으로 남게 된다.

    연산군이야 말할 필요 없지. 연산군은 단순히 지 맘대로 하는 폭군이어서가 문제가 아니라 폭군이어도 권력이 어디서 오고 어떻게 관리를 하는지 알면 오래도록 부하들 휘어잡으면서 왕노릇 할 수 있는데 그걸 하기 싫어했음. 왜냐면 연산군 아버지가 성종인데 성종은 세조가 만들어놓은 구멍때문에 이거 관리하느라 죽을 때까지 고생했음. 그런 아버지를 보고 자란 연산군은 저 짓거리 못해먹겠다 하면서 마이웨이 갔다가 골로 간 거임.
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    ㅁㅁ 2018.02.15 05:56
    굳 근데 원래 조선의 제도라는게 왕이 설계하고 관리하는 직책에 있는거냐? 지휘감독아님?
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    ㅇㅇ 2018.02.15 06:34
    왕의 스타일에 따라 달라짐. 아마 정도전의 구상대로 갔으면 왕은 정말 지휘감독이 되고 설계부분에 간접적으로 영향을 미치는 정도가 됐을 수가 있는데 태종이 그 꼴 못 봐서 왕자의 난 일으킴.
    랄까 태종은 그렇게 하고 싶어도 못하지. 위에 말했다시피 권력을 잡으려고 구세력과 손을 잡았는데 그 후에 지휘감독만 하고 앉았으면 세종은 세종이 아니라 (세조 때문에 고생했던)성종같은 왕이 됐을 거임.
    세종이 뛰어난 왕이긴 하지만 결국 사람임. 이 양반도 자기 아버지가 설계해서 물려준 판에서 크게 벗어나지를 못함. 이걸 부수려면 아마 왕자의 난 시즌 투 찍어야 할 거임. 당연히 효자(?)인 세종은 그렇게 하지 않고 그 판 위에서 자기 할 수 있는 최대의 역량을 발휘했던 거고.
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    ㅁㅁ 2018.02.15 07:22
    땡큐 많이 알아가네 하난만 더 물어볼게 앞에서 왕정국가란 한계에서 현실보다 이상을 좇으면 기다리는건 낙원이 아니라 지옥이라했고 그 인물로 정도전을 예로들었잖아 근데 삼봉이 죽은건 결국 정쟁에서 밀려났기 때문인거지 그의 이상이 현실구현해낼수 없는 정치구조였기때문은 아니라고 생각했거든 결국 힘의 논리에서 밀려났던거지. 역사에 가정은 있을수없겠지만 태조가 10년만 젊었어도 정도전의 개혁은 성공하고 그 혁신적인 제도하에서 니가 말한 낙원(까진아니라도)이 될수있지않았을까 싶은데
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    ㅇㅇ 2018.02.15 08:34
    그 부분은 내 묘사의 부족함이네. 지옥이라고 말한 건 통치나 개혁의 결과가 나쁘게 돼버린다는 것보다 갈등이 터져버린다는 뜻임. 그런 갈등을 원하지 않은 사람(왕)에게는 지옥이라는 것임.

    정치단수가 높은 통치자의 경우는 함정 파듯이 대비를 해놓고 일부러 갈등을 터뜨려서 자기가 원하는 대로 일을 진행하기도 하지만.

    이 경우 왕자의 난이겠지. 일반 백성들에게는 몰라도 당시 왕이었던 태조에게는 확실히 지옥이었지. 갈등을 봉합한 후의 결과가 낙원일지 지옥일지 그것까지는 너무 역사의 가정을 해야 하는 부분이 판단을 보류하도록 하고.

    태조가 좀 성격이 자기 부하들 아우르는 보스 기질이라서인지 이 고려 구세력들도 잘 다독이면서 급진적인 내용의 개혁을 동시에 진행하는 모순적인 행보를 하게 되는데....(자기딴에는 이미 피를 충분히 많이 흘렸다고 생각했을 수도 있고) 아마 태조에게는 자기 성격상 그게 '이상'이었겠지.

    조사의의 난도 수월하게 진압돼서 다행이었지 만약 장기전으로 갔으면 그건 또 다른 지옥이었겠지. 내 생각에 조사의의 난으로 태조가 다시 정권을 잡아도 정도전의 구상대로 정치구조를 개편하는 개혁은 할 수 없었을 거라고 보지만.
    물론 정도전 혼자만의 업보는 아님. 태조와 급진개혁파 모두의 합작이지.

    힘의 논리가 곧 현실의 중요한 축임. 특히 정치는 힘 없이는 얘기가 되지 않음. 힘을 부정하고 이상을 쫓다가 힘에 의해 제거돼고 나서 단순히 정쟁에서 밀렸나기 때문이라고 할 수 없음.
    조선시대 민본을 중시하는 것도 백성이 곧 힘이라는 원초적인 부분을 인정했기 때문임. 그걸 부정하면 위에 말한 것처럼 온갖 소요사태가 일어나고 더 심하면 반란이 일어남.

    태종과 결탁한 고려의 권문세족도 그 나라의 백성임. 사람들이 이 부분을 간과하는 게 있음. 그러나 상류계급도 분명히 그 나라의 백성임. 더럽고 치사해도 어쩔 수 없음. 그들은 그들 나름대로 사회 구성요소이고 기능하는 부분이 있음. 게다가 일반 평민들보다 더 힘이 있는 백성임. 그냥 일반 평민 백성들에게 특정 법과 제도를 강요하는 것도 반발이 만만치 않은데 그 나라의 권력을 움켜쥔 세력을 개혁하는데 힘의 논리를 인식하고 일을 진행하지 않았다면 그건 뭐.....

    혹은 태조가 좀만 건강해서 정도전에게 힘을 잘 실어줬으면 성공했을 수도 있었다는 관점에서 본다면 그런 상황 속에서 타이밍을 잘 잡고 세력을 규합해서 왕자의 난을 성공시킨 태종의 정치능력이 뛰어났다는 반증이기도 하지. 그러나 아무리 태종의 능력이 뛰어나도 그도 자신의 정치능력을 발휘할 수 있는 환경이 있었기 때문에 이걸 활용할 수 있었다는 거임.

    정도전과 태조의 패배는 태종이 그렇게 활용할 수 있는 세력을 제대로 컨트롤하지 못했다는 거임. 결과적으로 군사적 무력충돌까지 일어났을 정도이니 더욱 냉정하게 그들이 가진 힘을, 현실을 인식하고 그들이 원하는 것을 찾고 협상을 하면서 그에 맞게 대비해야 했음. 만약 그랬으면 그들은 태종과 결탁하지 않았을 수도 있고. 물론 현대인의 모럴 관점에서 보면 더럽고 추악한 거래가 됐겠지만.

    역사의 가정의 영역이니까 너무 뭐라 하고 싶지 않지만 어쩌면 태종의 방식이 그나마 가장 현실적이었을 수도 있지. 씁쓸하지만.

    그러나 정도전은 그렇게 왕 일신의 정치능력으로 일을 진행하는 방법을 인정할 수 없었을테고

    태종은 정도전의 통치 방식과 태조의 권력승계를 납득할 수 없었고 그 뒤의 고려 권문세족들은 정도전의 개혁 방안을 도저히 정정당당하게 인정할 수 없었겠지. 이렇게 이해관계가 일치한 태종과 고려 권문세족이 손을 잡게 된 것을 현실이라고 표현하는 게 나의 관점이야.
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    ㅁㅁ 2018.02.15 08:49
    <img src="/addons/show_mobile_write/mobile.png" border="0" style="vertical-align:middle;float:left;">정도전의 이상이 그 굴레(정정할게 상류사회에 포커스를 맞춘 권력구조와 이용으로)를 깨기위함이었을텐데 그러기위해선 다시 그 굴레에 편승해야했던건가? 그렇다면 엄청난 딜레마였겠고 못했다기보단 안했다고 볼수도있을까? 쨋든 태종이 꽤나 정치력이 쎄셨던 위인이였네 그저 정몽주를 죽이고 왕자의 난을 일으킨 과격한 권력지향적 인물정도로만 생각했는데
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    ㅇㅇ 2018.02.15 09:16
    원래 개혁이나 정치활동에 실패하는 사람들은...
    그들 입장을 생각해보면 평생의 숙원이거나 소원을 진행하는 상황에서 가능하면 자기 자신에게 유리하게 상황을 보려는 경향이 생기기도 해. 특히 순수한 개혁일수록 더 그렇기도 하지. 이게 흑화하면 혁명 와중에 숙청이나 학살이 일어나기도 하고.
    아쉽게도 정도전의 당시 인식이나 심리가 어땠을지는 알 수 없어. 내가 말할 수 있는 건 그가 원하는 개혁을 진행하기에는 상황이 정말 힘들었단 거지. 그 상황에서 난을 진압하고 일을 성공시켯으면 개혁가나 사상가 정도전이 아니라 정치가 정도전으로서의 면모가 더 강하게 전해졌겠지.개혁가나 사상가라는 타이틀의 이면에는 결과적으로 실패했다는 측면이 반영돼있다고도 볼 수 있지.

    맹사성이 위에서 부패한 정치가의 모습이 나왔는데
    이 양반이 바로 태종의 교묘한 정치 술수에 이용당해서 죽다 살아남. 태종이 함정을 파놓고 맹사성을 여기 걸리게 만들어놓도 정치적으로 이용해먹음. 사형까지 갔다가 형이 집행되려는 직전에 살려줌. 그리고 같이 연루된 맹사성 아들은 고문 후유증으로 죽었나 그랬을 거야. 이때 맹사성은 정말 억울하지 않았을까.

    그래도 맹사성은 이후에도 훌륭한 관료로서 세종시대까지 활약하지.
  • ?
    ㅇㅇ 2018.02.15 08:40
    나도 글을 너무 길게 중구난방으로 써서 다시 내 댓글을 훑어봤는데
    이상 실현의 지옥과 낙원 얘기는 사실 정도전의 개혁보다는 왕조국가 체제에서 행하는 통치의 좀더 일반적인 속성을 보완 설명하느라 썼던 표현이긴 한데....(현대인의 우리 입장에선 아이러니하거나 억울해보이지만 오히려 그런 측면을 간과하면 더 사회가 혼란스러워질 수도 있다 뭐 그런...) 뭐 일단 정도전의 개혁 실패에도 어느 정도 껴맞춰 이해할 수 있는 부분이 있으니까 그 점은 적절히 감안해서 읽어줬으면 좋겠어.
  • ?
    ㅁㅁ 2018.02.15 09:11
    사실 그 부분은 내가 의도적으로 글을 재해석한거지
    현실적vs 이상적 이게 포인트라고 생각했고 글의 요지가 이상적인 제도와 현실간의 부조화 중에서 현실에 힘을 실어주고있다고 생각이들었거든 이게 내 생각과는 조금 괴리가 있어서 약간 비집고 들어가보고 싶었당
    난 이상이 곧 현실의 부조리를 해결할 방도로 고안이된것이라 생각하는데 그 이상이 현실의 갖가지 조건들에 맞춰가면서 이룩될 수 있을리 만무하고 과감한 결단력과 실행력이 있어야한다고 생각하거든 뭐 ㅇㅇ이 이에 동의하지 않지는 않겠지만 역사에서 이런 이상들이 좌절되는 순간들은 말한바대로 씁쓸하니까 말이지
  • ?
    ㅇㅇ 2018.02.15 09:20
    개혁이나 혁명파가 성공하면 결국 구세력은 시대의 흐름(현실)을 보지 못한 자들로 묘사되기도 하니까 네 말도 틀리지 않아. 복합적인 거지
  • ?
    ㅁㅁ 2018.02.15 09:17
    쨋든 상대해줘서 고맙다 설연휴 잘보내삼 코멘트 달아놓으면 나중에 확인할게
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    ㅇㅇ 2018.02.15 09:22
    이렇게 길어질 줄은 몰랐네. 너도 연휴 잘 보내삼
  • ?
    ㅇㅇ 2018.02.15 10:58
    갓종대왕
  • ?
    dd 2018.02.18 01:51
    근데 황희 파면 한달만에 복직함.
    애당초 처벌의지가 없고
    그냥 보여주기식으로 한듯
  • ?
    ㅇㅇ 2018.02.21 19:06
    그런데 갈수록 오타가 점점 많아지는 느낌이.. 단오함이라던지 제상이라던지 들어난다던지
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